Intro:
Velkommen til EU-kampen om de kloge milliarder. En podcast om EU støtte til forskning og innovation gennem Horizon Europe. I denne episode kan du møde Josephine Them Parnas. Hun er chefkonsulent i Uddannelses- og Forskningsstyrelsen, og har de sidste mange år arbejdet forskning og støtte i EU. Podcasten udgives af Uddannelse- og Forskningsstyrelsen, der er Danmarks repræsentant i EU-samarbejdet om Horizon Europe. Din vært er Tor Arnbjørn, chefredaktør for Science Report.
Tor Arnbjørn:
Velkommen til dig Josephine Them Parnas, du er chefkonsulent i Uddannelses- og Forskningsstyrelsen, du arbejder med det der hedder excellence og så det er der på jeres hjemmeside beskrives som reform og forbedring af det europæiske forskningsrum. Velkommen til.
Josephine Them Parnas:
Tak.
Tor Arnbjørn:
Mange af lytterne kender nok begreberne excellence, men hvis du skal fortælle hvad det er hvad vil du så sige?
Josephine Them Parnas:
Jeg vil sige at excellence det er princip at den bedste forskning, den bedste forsker skal belønnes uagtet hvor de kommer fra, hvad de hedder, hvordan de ser ud. Det bedste af det bedste det er det det betyder.
Tor Arnbjørn:
Det lyder som om der er god grund til det, kan man være uenig i det?
Josephine Them Parnas:
Man kan være uenig på den måde at det her store EU program for forskning og innovation der er der en tendens til at, dem vi kalder de gamle medlemslande altså Danmark og vi andre der har været med i mange år, har en klar fordel kan man sige i forhold til at vi trækker rigtig mange penge ud af det store EU budget til forskning og innovation. Og de nye medlemslande altså østlandene især trækker rigtig lidt ud af rammeprogrammet. Og det kunne man jo, det kan man jo, kunne nogen jo drømme om at lave om på at man fordelte midlerne efter et princip om f.eks. geografisk spredning så ville der komme mere i den pose. Men det gør vi ikke i Horizon Europe som programmet hedder fordi det er excellence der ligesom er det helt fundamentale kritikere. Så det er de bedste af de bedste der får uagtet hvor de er. Det betyder altså som det ser ud lige nu en skævvridning i forhold til hvem der får noget med hjem.
Tor Arnbjørn:
Og det betyder vi får mere med hjem end vores størrelse eller vores bidrag egentlig berettiger til?
Josephine Them Parnas:
Ja, det gør vi.
Tor Arnbjørn:
Og hvor det er konflikten konkret opstår, hvornår er det det sker?
Josephine Them Parnas:
Konflikten. Spørgsmålet om hvordan man skal fordele pengene er noget vi tager op politisk når vi forhandler de her store programmer. Det gør man hvert syvende år. Det er vi heldigvis ikke i gang med lige nu. Det kommer op hver gang vi har de her forhandlinger politisk, hvor medlemslandene skal blive enige med sig slev om, om parlamentet og kommissionen også på sin vis. Hvordan vi skal fordele pengene, hvilke kriterier vi skal bruge. Og indtil videre har vi heldigvis været enige om at det skal være excellence der skal være det fundamentale princip og ikke f.eks. geografisk spredning. Så man tager det op politisk hvert syvende år.
Tor Arnbjørn:
Men det som jeg har forstået det, så den her forestilling om, at man måske kunne fordele pengene på geografi og mindre på forskningskvalitet, det bliver kaldet widening. Er det kun hvert syvende år I oplever den konflikt, eller er det sådan en løbende konflikt der kører hele tiden?
Josephine Them Parnas:
Det er jo et meget fint spørgsmål. Altså vi ser jo selvfølgelig, man kan sige rammeprogrammet har jo indbygget en underdel af programmet som er et lille, eller et relativt stort budget efter, men et indhegnet budget til aktiviteter, der skal være målrettet præcis de her lande, de her widening lande som du kaldte det. Altså de lande der har svært ved at åbne deltagelse der svarer til deres størrelse og gørelse. Og der snakker man jo hele tiden om, hvordan man kan indrette de instrumenter der skal gå til de her lande, og det er jo noget der skal forfines undervejs. Og man må se på erfaringsmæssigt hvad der virker og hvad der ikke virker. Så kan det det jo snige sig ind på andre måder i forhold til at implementering af en rets agt, det kan man jo også gøre på mange måder. Så der kan godt være forslag undervejs fra lande eller fra kommissionen til at man kan tviste nogle af de ordninger eller programmer der er til at se på, hvis nu to forslag er lige gode, hvad skal man så fordele dem efter og sådan nogle ting. Så spørgsmålet er hele tiden present kan man sige, det er klart noget der altid fylder noget for os. At sørge for at vi kan gøre hvad vi kan for at beskytte det og for at gøre at vi lever op til den rets agt vi er blevet enige om.
Tor Arnbjørn:
Hvornår har du sidst oplevet det sådan helt konkret?
Josephine Them Parnas:
Ja, hvornår har jeg sidst oplevet det. I den del af rammeprogrammet som jeg udover at være Policy koordinater sådan på tværs, så har jeg selv ansvar for den del der hedder widening i rammeprogrammet og der har man en Hop On løsning hedder det. Hvor at succesfulde konsortier, altså konsortier af virksomheder, videns intuitioner, der har skrevet en ansøgning og er kommet igennem og skal have deres funding. De kan tage en partner med fra et widening land, sådan efter ansøgningen er gået igennem. Og vælger at gøre det og få lidt ekstra budget for det, og så den partner kan være og opleve det er at være med i et Horizon projekt og blive bedre til næste gang. Men det er f.eks. noget vi lige skulle diskutere med kommissionen, hvordan skulle den løsning se ud, fordi der kunne nogle godt mene, at man skulle tage den partner med ombord inden man fik evalueret sin ansøgning. Og så begynder det pludselig at lugte lidt af, at det er et kriterie for at blive evalueret positivt, at man har den her partner med, og det synes vi ikke var meningen med programmet. Så det blev, det var sådan noget vi diskuterede der. Og heldigvis landede vi på en fin løsning, efter evaluering er sket.
Tor Arnbjørn:
Det lyder som om der er utrolig meget tovtrækkeri i det her, og det er små detaljer man skal ind og dreje på hele tiden. Er det sådan en konflikt som er ongoing eller ligger repræsentanterne fra de her widenings så ned og tænker nu tabte vi den så de næste syv-otte år og så prøver vi igen?
Josephine Them Parnas:
Jeg vil sige det sådan at jeg mener ud fra min personlige erfaring med at sidde med det her i mange år efterhånden, at alle er enige om at fordelingen skal da gerne afspejle Europa bedre end den gør i dag. Vi er ikke interesserede, det er der ikke nogen der er at man får et stort program til næsten 100 milliarder euro og syv år der ligesom er skævvredet. Det synes vi heller ikke er optimalt. Og vi ved der er gode forskere alle steder i hele Europa. Så spørgsmålet er mere hvordan man får de her forskere fra de lande der ikke har så stor erfaring nu med at være med. Hvordan man sørger for at de kommer op på hesten og kommer ind i programmerne og får brugt den excellente forskning og de kapaciteter de har. Så det fylder meget, synes jeg hele tiden sådan set. Vi snakker om det for at blive klogere, der bliver lavet evalueringer heldigvis løbende på hvordan virker de her små programmer vi har, hvordan kan vi gøre det bedre, måde i Horizon Europe og også uden for Horizon Europe. Der er en masse penge som mange af de her lande får struktur og regionale fondsmidler, som gerne skulle bruges til kapacitetsopbygning på f.eks. forsknings- og innovationsområdet. Og det er jo et evigt spørgsmål, hvordan gør man det godt. Kommissionen kan komme ud og hjælpe de her medlemslande og sætte deres system igennem. De har også være i Danmark ofr nogle år siden for at hjælpe os med at se på vores innovationssystem. Ikke fordi vi synes der er noget galt med det, men man kan altid blive bedre. Så det er altså fedt at få øjne på ens eget system som man kender rigtig godt udefra, og så justere. Det er den kan kamp eller det lange seje træk man skal igennem som medlemsland når man skal sørge for at excellente forskning man har kan komme ud og leve i resten af Europa og verdenen. Og få penge med for det. Det er et langt sejt træk, og der skal hele tiden justeres og måles så vi gør det rigtige, der er ikke noget quick fix på det, det er der desværre ikke.
Tor Arnbjørn:
EU har jo de sidste mange år været kendetegnet ved at man har løftet i flok og forsøgte også at løfte, man kunne kalde det bunden af unionen ikke. Der har været regionalstøtte som gjorde at udkantsregionerne kunne blive løftet op ved fælles kraft. Er der ikke også et element af her, at vi som forskernation der har et relativt højt niveau på vores forskning, også skal være med til at hjælpe de dele af unionen, hvor forskningen ikke er på så højt et niveau, til alles bedste?
Josephine Them Parnas:
Det er en rigtig god pointe, og det er lige præcis den vinkel er det der sådan set er meningen med den kasse i Horizon som jeg selv sidder med. De her wideningpenge der er i Horizon Europe skal i høj grad gå til præcis samarbejdsprojekter. Altså konkrete samarbejdsprojekter mellem parter i et land til parter i et andet land. Og typisk mellem et widening land og et ikke widening land. For det er nu engang en fed måde at lære på, og få sit netværk bygget op og få bragt sin viden i spild og i øvrigt selv gøre sig attraktiv som forsker fra et sted hvor man ikke normalt bliver inviteret med. Så er det en god måde at sørge for man kommer på lystavlen hos nogen, der er gode. Så det sker heldigvis tit, vi er ikke et af de lande der gør det allermest. Et land som Tyskland er bedre til det end vi er. Men det er klart en del af tankegangen og giver rigtig god mening, synes jeg.
Tor Arnbjørn:
Og hvad kunne man gøre for at åbne den del endnu mere, for det lyder som om, det var også det du talte om i starten. At det er den bevægelse der vil komme til at ske indenfor en form for årrække frem i tiden. Hvad kan man gøre konkret for at hjælpe med at det bliver sådan en større ting af støtteordningerne?
Josephine Them Parnas:
Altså jeg tror det kedelige svar, som nok er det rigtige, nok er at man skal blive ved med at gøre det vi gør. Tiden skal have lov at arbejde, det handler om bl.a. i de her widening lande at få opbygget kapacitet på sådan noget som forskerstøtterådgivning, og sådan nogle systemer og interne ordninger og måder at tænke på og måder at støtte forskeren i og skrive ansøgning, og komme ud og finde de rigtige konsortier og komme med. Det er en proces der tager lang tid. Det er noget vores danske forskere og virksomheder heldigvis er gode til. Men det er vi heller ikke kommet sovende til. Det er et langt sejt træk at opbygge det der. Så jeg tror man skal blive ved. Man skal blive ved med at brug struktur regional fondspengene klogt i de lande, eller de skal blive ved med at bruge dem selv, det vælger de jo selv. Til kapacitetsopbygning på det her. Og vi skal blive ved med at have et excellencebåret program, så vi får den bedste forskning, for det er vigtig for Europa som sådan og vores konkurrence evne. Og i øvrigt for at vi kan løse de kæmpe problemer, vi står overfor. Og så blive ved med at måle på at de instrumenter har i den del af butikken som vi er ansvarlige for Horizon Europe om de giver det de bør gøre i forhold til at widening landende kommer bedre med. Så det kedelige svar, jeg tror man skal blive ved med det man gør. Som det ser ud lige nu virker balancen til at være meget fornuftig, men det er et langt sejt træk.
Tor Arnbjørn:
Og hvor stor er forskellen, altså hvor stor er niveauforskellen i det vi præstere og det der kan præsteres rundtomkring i det gamle øst og central Europa?
Josephine Them Parnas:
Altså i forhold til deltagelsen i Horizon mener du? Jeg kan ikke huske den konkrete procentsats, men et land som Danmark overperformer jo en del i forhold til hvad vi smider ind i budgettet. Og jeg tror den samlede andel af widening-landene deltagelse, jeg kan ikke huske det faktisk for at være helt ærligt. Den samlede andel af widening-landenes deltagelse er heldigvis stigende, så det går i den rigtige retning, det går bare ikke specielt hurtigt, men den er ret lille i forhold til hvor store landende er, det må man sige.
Tor Arnbjørn:
Og hvad ville du gøre hvis du sad på den anden side af kløften?
Josephine Them Parnas:
Så ville jeg bruge de tilbud der er i kommissionens Policy Support Facility i de her Mutual Learnings vi har. Altså sådan noget hvor medlemslandene kan sætte sig rundt om et bord have liciteret kommissionen og lære af hinanden. Det her med at sørge for der er den der kobling mellem forskning og innovation på den ene side og så brugen af de struktur og regional fondsmidler. Det er jo vejen frem og det er der heldigvis nogle af dem der så vidt jeg hører rigtig gode til. Det er ikke altid super nemt, for sådan et det med intern administration, men det ville jeg gøre. Bruge den hjælpe der er, og få koblet mine forskere op med de bedste udenfor.
Tor Arnbjørn:
Hvis vi kigger på det her excellencebegreb, hvorfor er det så vigtigt for dansk forskning?
Josephine Them Parnas:
Det er vigtigt for dansk forskning fordi at forskningen er rigtig god og super konkurrencedygtig og er med til at løse mange af de udfordringer, vi står med til daglig. Og vi har brug for funding, det ved enhver forsker jo, det er svært at få sin finansiering og den europæiske finansiering er jo god når man får den igennem Horizon Europe. Det er relativt store beløb og det er gode vilkår, og det er fedt at få lov at samarbejde med de allerbedste både konkurrenter og venner fra across the border.
Tor Arnbjørn:
Konkret eksempler på, at vi sidder her med noget excellence hvor at har du sådan nogen hvor du kan sige vi valgte det her projekt frem for det her projekt, fordi det bare ramte den rigtige scope af ansøgningen?
Josephine Them Parnas:
Det sker hele tiden. Altså det er svært at få sig landet et Horizon Europe projekt, fordi konkurrencen er høj. De ansøgere der er til rammeprogrammet, er generelt gode og der er altid flere end der kan honoreres med det budget der er tilgængelig. Så dem der forstår at tale ind i det opslag de nu søger på, altså den tekst der beskriver hvilket projekt i sit arbejdsprogram gerne vil finansiere. Dem der taler bedst ind i det her kan fortælle og forklare, hvorfor det er det konsortier der er bedst til at løfte den opgave, og sammensætte de rigtige partnere, og ved noget om det i forvejen. Har en vision for, hvordan det skal passe ind i den store sammenhæng. De har den højeste chance for at gå igennem nåleøjet og det er vi igen, vores forskere bare rigtig gode til.
Tor Arnbjørn:
Hvor meget af det her ligger i skoling og forståelse af, hvordan man skriver en ansøgning og hvor meget ligger i selve forskningen?
Josephine Them Parnas:
Jeg tror de ting hænger uløseligt sammen, det må jeg sige. Men altså det basale udgangspunkt, er forskningskvalitet, og de forskere vi har med at gøre. Det er råmaterialet, det kommer man ikke udenom. Man kan ikke skrive sig til at få penge fra Horizon Europe, hvis fundamentet ikke er i orden. Men der er ingen tvivl om at den der pakkeforståelse og den der forståelse af hvordan man laver en ansøgning, og hvad der skal være i den og hvad man gør. Den er bare virkelig vigtig, fordi det er også essentielt. Derfor er det supervigtigt at man har nogle gode rådgivere. Universiteterne herhjemme gør det generelt rigtig godt, men det at have samlet virkelig kapacitet på området. Folk der sidder og laver det her til daglig, der kan rådgive forskere om hvordan man, hvor starter man, hvordan kigger man, hvordan skal det der beskrives osv. Supervigtigt.
Tor Arnbjørn:
Og er vi der hvor vi skal være rent rådgivningsmæssigt. Du siger de har gode rådgiver, det er også det der er mine erfaringer, i hvert fald når jeg snakker medkilder rundt omkring i miljøet. Er vi der hvor du synes vi skal være?
Josephine Them Parnas:
Vi aldrig der hvos vi skal være synes jeg. Vi kan altid gøre det bedre, det er jeg sikker på. Uden den motivation på en eller anden måde, så vil vi aldrig komme ud af stedet, det ved jeg da fra dem jeg snakker med rundt omkring. Det fylder noget rigtig meget, det fylder noget alle steder at være god og blive bedre, og lære og gøre det mere effektivt og alle de her ting. Vi kan sagtens blive endnu bedre, men vi er rigtig gode.
Tor Arnbjørn:
Og hvis man sidder derude som lytter og er i gang med at forberede sådan en eller anden større ansøgning til Horizon Europe, hvor starter man henne, hvad ville være dit bedste råd til at sørge for at man kan skriver ind i den dagsorden?
Josephine Them Parnas:
Ja, det er også et rigtig godt spørgsmål. Hvis man sidder på det niveau, så har man fundet det sted man vil søge og man har fundet nogle partnere man vil søge med formentlig. Altså en ting er, jeg godt kan lide at sige, det er at vi har jo den her strategiske plan for Horizon Europe som er et nyt instrument som er, en Policy fortælling fra kommissionen om hvad det er rammeprogrammet skal gøre, hvordan de investeringer vi bruger i rammeprogrammer, hvordan skal de komme ud og leve, hvad er det for nogle løsninger man forventninger at rammeprogrammet skal kunne levere. Og i den plan står der for hver tematik er der sådan en ret skøn indledning om det samlede Policy landskab. Altså hvad er det EUs politiske målsætninger er på det her område. Hvilke planer, aktiviteter og politikker der er gældende. Jeg synes altid det ville være et godt sted at læse det, det er rimelig overskuelig information, men på en eller anden måde kan det give noget kontekst, som jeg tror kun kan gøre ens ansøgning endnu bedre, når man er kommet så langt at man er klar til at skrive.
Tor Arnbjørn:
Er der noget du undrer dig over, at danske forskere ikke gør i den her proces?
Josephine Them Parnas:
Nej, det er der ikke.
Tor Arnbjørn:
Så generelt, så er vi, selv om du siger vi kommer aldrig derhen hvor vi skal være, så er vi i hvert fald tæt på. Kunne du forestille dig her til sidst en situation, hvor vi som land eller nation kommer til at give afkald på det her excellenceprincip?
Josephine Them Parnas:
Jeg kan sagtens forstille mig, at der kommer nye forslag næste gang med medlemslandene skal finde ud af hvordan rammeprogrammet skal designes, og heldigvis så kan man jo også heldigvis bærer det altid præg af at dem der sidder rundt om bordet, forstår godt at god forskning er livsvigtig for Europa. Både for vores vækst og vores konkurrenceevne og finde de løsninger vi har brug for. Så det kommer altid til at være med. Så jeg tror det er spørgsmålet om hvilke greb man bruger og hvordan balancen mellem de greb man bruger er helt præcist. Det er klart vil altid være noget af det vigtigste, det tror jeg ikke der er nogen tvivl om heldigvis.
Tor Arnbjørn:
Fordi grundlæggende er de teknologiske, klimamæssige globale udfordringer vi står overfor vel også så store der er ikke andet at gøre end at bruge de midler vi har til og fremme og få gode ideer så hurtigt som muligt.
Josephine Them Parnas:
Og meget gerne på tværs af grænserne så vi virkelig får udnyttet de forskningspenge, hvis vi nu tæller heller bakken med af alt, hvad vi investerer nationalt og på EU-budgettet, så er det jo rigtig smart hvis de bedste forskere på det område arbejder sammen, fordi så får man altså mere ofr pengene. Og forhåbentlig endnu bedre og hurtigere løsninger, det er jeg enig i.
Tor Arnbjørn:
Josephine Them Parnas du skal have tusind tak fordi du kom og var med her og gav din udlægning.
Josephine Them Parnas:
Selv tak.
Du lyttede til afsnittet excellence er afgørende for dansk forskning i podcastserien EU kampen om de kloge milliarder fra Uddannelses- og Forskningsstyrelsen, podcasten er produceret af Rakkerpak Productions.